دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا برای تعیین چارچوب‌های موردنظر تهران و واشنگتن در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران طی هفته جاری در اسلام‌آباد برگزار خواهد شد. با وجود اینکه طرف ایرانی هنوز نظر مساعد خود را برای برگزاری این مذاکرات اعلام نکرده – ایران در اعتراض به محاصره دریایی خود اعلام کرده است که در این مذاکرات شرکت نمی‌کند – اما به نظر می‌رسد که در نهایت اسلام‌آباد میزبان دور دیگری از مذاکرات تهران و واشنگتن باشد.
با علی واعظ، مدیر بخش ایران در گروه بین المللی بحران گفت‌وگویی در این رابطه انجام داده‌ایم. او در این گفت‌وگو با بیان اینکه چارچوب مذاکراتی در واقع یک سند ۳ صفحه‌ای است که دونالد ترامپ به آن اشاره می‌کند، می‌گوید: «تا جایی که اطلاع دارم چارچوب طرح موردنظر تا حدودی نهایی شده است. به این شکل که شاید با وجود اختلاف نظرهایی که همچنان در تعدادی از موارد میان مذاکره‌کنندگان ایرانی و آمریکایی وجود دارد یک طرح کلی آماده شده است.»
به گفته واعظ انباشت ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم ۶۰ درصد یکی از سرمایه‌های اصلی ایران در جریان مذاکرات است و هیچ گزینه‌ای که این سرمایه را از دست ایران خارج اما در مقابل نتواند مابه‌ازای قابل راستی‌آزمایی را برای ایران فراهم کند در دستور کار مقامات تهران نیست. او همچنین معتقد است که احتمالا ایران مابه‌ازای اورانیوم با غنای بالای خود را با دریافت بیش از ۲۰ میلیارد دلار از دارایی‌های بلوکه شده‌اش مطالبه خواهد کرد. متن کامل مصاحبه واعظ با تجارت‌نیوز را در ادامه خواهید خواند.
***
هدف در مذاکرات پاکستان رسیدن به یک توافق نیست بلکه هدف دستیابی به یک چارچوب برای شروع مذاکرات برای رسیدن به یک توافق است / چارچوب طرحی برای پیش از دور دوم مذاکرات تهیه شده است
*به نظر می‌رسد علی‌رغم موضوعاتی که از سوی رئیس‌جمهور آمریکا در رابطه با در دسترس بودن توافق مطرح می‌شود هنوز راه درازی تا رفع تمامی اختلافات فی‌مابین تهران و واشنگتن وجود دارد. مقامات ایرانی نیز بارها با رد ادعاهای ترامپ گفته‌اند که دستیابی به توافق در آینده نزدیک امکان‌پذیر نیست؟
هدف در مذاکرات پاکستان رسیدن به یک توافق نیست بلکه هدف دستیابی به یک چارچوب برای شروع مذاکرات برای رسیدن به یک توافق است. این چارچوب مذاکراتی در واقع یک سند ۳ صفحه‌ای است که دونالد ترامپ به آن اشاره می‌کند. البته ایران به دنبال آن بود که پیش از دور نخست مذاکرات اسلام‌آباد به این سند دست پیدا کند تا مذاکرات پاکستان در قالب مشخصی دنبال شود و به سرنوشت مذاکرات عمان یا ژنو دچار نشود اما طرف پاکستانی با اصرار ایران را قانع کرد که رسیدن به چارچوب فوق می‌تواند خروجی مذاکرات اسلام‌آباد در دور نخست آن باشد و نباید به عنوان پیش‌شرط مطرح شود.
این در حالی است که شاهد بودیم دور نخست مذاکرات اسلام‌آباد هم بدون دستیابی به یک نتیجه مشخص به کار خود پایان داد. بنابراین ما در این شرایط در وضعیت بازگشت به طرحی که ایران آن را مدنظر قرار داده بود هستیم که تهیه چارچوب پیش از دور بعدی مذاکرات است. تا جایی که اطلاع دارم چارچوب طرح موردنظر تا حدودی نهایی شده است. به این شکل که شاید با وجود اختلاف‌نظرهایی که همچنان در تعدادی از موارد میان مذاکره‌کنندگان ایرانی و آمریکایی وجود دارد یک طرح کلی آماده شده است.
دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا برای تعیین چارچوب ادامه گفت‌وگوها است / طرح‌های کلی بدون پرداختن به جزئیات مورد پسند رئیس‌جمهور آمریکا است
البته چارچوب موردنظر به بسط هیچ یک از موارد اختلافی نمی‌پردازد و به معنای واقعی کلمه دارای جزئیات فنی نیست. بلکه تنها یک طرح کلی در رابطه با این موضوع است که ایران و آمریکا به دنبال دستیابی به چه اهدافی از نشستن پای میز مذاکره هستند. بنابراین دور از ذهن نیست در حالی‌که بازگشت به یک جنگ تمام‌عیار در شرایط فعلی به نفع ایران و آمریکا نیست، دور بعدی مذاکرات در اسلام آباد برگزار شود؛ چنان‌که در حال حاضر طرف آمریکایی هم برای انجام آن اعلام آمادگی کرده است. به این موضوع هم باید توجه کنیم که طرح‌های کلی بدون پرداختن به جزئیات مورد پسند رئیس‌جمهور آمریکا است.
هیات پاکستانی حامل طرحی است که چارچوب آن بسیار نزدیک به چارچوبی است که برای پروژه‌های حوزه معاملات املاک تهیه و تدوین می‌شود / چارچوبی که به ایده و مدل ذهنی دونالد ترامپ بسیار نزدیک و برای او بسیار آشنا است
*آیا از جزئیات مواردی که هیات پاکستانی در سفر به آمریکا آنها را مطرح کرده‌اند، اطلاعی دارید؟ به نظر می‌رسد این هیات در دیدار با مقامات ایرانی از نقطه نظرات آنها در رابطه با روند دور بعدی مذاکرات اطلاع کسب کرده باشند.
هیات پاکستانی حامل طرحی است که چارچوب آن بسیار نزدیک به چارچوبی است که برای پروژه‌های حوزه معاملات املاک تهیه و تدوین می‌شود. چارچوبی که به ایده و مدل ذهنی دونالد ترامپ بسیار نزدیک و برای او بسیار آشنا است.
چارچوب موردنظر هیچ کدام از موارد اختلافی میان ایران و آمریکا را حل نخواهد کرد بلکه اشاره‌ای به چگونگی حل‌وفصل آن در ادوار آتی مذاکراتی خواهد بود
*یعنی الان مشخص است که در رابطه با اورانیوم غنی‌شده ایران یا پروسه فعالیت‌های حوزه غنی‌سازی چه چارچوبی باید در نظر گرفته شود؟
احتمالا به صورت کلی خواهد بود. به طور مثال یکی از بندهای آن، این موضوع خواهد بود که ایران به دنبال تسلیحات هسته‌ای نباشد. یا در بند دیگری آمریکا تاکید خواهد کرد که حقوق ایران را برای دسترسی به دانش صلح‌آمیز هسته‌ای به رسمیت خواهد شناخت و دو طرف مذاکرات خود را برای دستیابی به چارچوبی که با محدودیت‌های مشخص و بازرسی‌های گسترده از صلح‌آمیز بودن برنامه هسته‌ای ایران اطمینان حاصل شود، ادامه خواهند داد. اینکه این محدودیت‌ها به چه صورتی باشد و یا شفافیت‌های هسته‌ای چگونه باید در دستور کار مقامات ایرانی قرار گیرد در ادوار بعدی مذاکراتی دنبال خواهد شد.
یا اینکه ایران متعهد می‌شود که بخشی از ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم ۶۰ درصد غنی‌شده خود را رقیق کرده و بخش دیگر آن را به خارج از کشور منتقل کند و دو طرف در رابطه با نحوه انجام این کار مذاکره خواهند کرد. می‌خواهم بگویم که چارچوب موردنظر هیچ کدام از موارد اختلافی میان ایران و آمریکا را حل نخواهد کرد بلکه اشاره‌ای به چگونگی حل‌وفصل آن در ادوار آتی مذاکراتی خواهد بود.
اورانیوم با غنای بالای ایران، سرمایه کشور است و تهران می‌خواهد مابه‌ازای درستی برای آن دریافت کند
*در مورد خروج بخشی از اورانیوم ۶۰ درصدی ایران در گذشته، مقصد روسیه مطرح بود اما اخیرا چینی‌ها نیز برای پذیرش آن ابراز آمادگی کرده‌اند. فکر می‌کنید در صورت انجام این کار انتخاب ایران و آمریکا گزینه مسکو باشد یا پکن و یا به صورت کلی گزینه رقیق‌سازی تمام ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم ۶۰ درصد غنی‌شده در دستور کار مذاکرات ایران و آمریکا قرار داشته باشد؟
با توجه به این موضوع که این انباشت اورانیوم یکی از سرمایه‌های اصلی ایران در جریان مذاکرات است هیچ گزینه‌ای که این سرمایه را از دست ایران خارج کند اما در مقابل نتواند مابه‌ازای قابل راستی‌آزمایی را برای ایران فراهم کند در دستور کار مقامات تهران نیست.
ایران می‌تواند پس از دریافت مابه‌ازای موردنظر خود که می‌تواند آزادسازی بخشی از دارایی‌های بلوکه شده کشور باشد کار رقیق‌سازی قسمتی از اورانیوم با غنای بالا را انجام دهد اما در رابطه با خروج بخش دیگری از این اورانیوم به خارج از کشور وضعیت اندکی متفاوت است و ممکن است در تعیین زمان‌بندی اجرا با مشکلاتی مواجه شود.
تفاوتی وجود ندارد که مقصد اورانیوم غنی‌شده ایران کدام کشور باشد
در مورد این مساله که اورانیوم غنی‌شده به کدام کشور ارسال شود نیز به گمان من تفاوتی وجود ندارد که مقصد آن کدام کشور باشد. شاید این موضوع جالبی برای شما باشد که بدانید آمریکا در حال تولید نسل جدیدی از راکتورهای هسته ای است که به آنها راکتورهای ماژولار می‌گویند. این راکتورها از سوخت با غنای ۲۰ درصد استفاده می‌کنند. حتی می‌توان به این گزینه نیز فکر کرد که ایران بخشی از اورانیوم ۶۰ درصد غنی‌شده خود را رقیق کرده، آن را به اورانیوم ۲۰ درصد برساند و به آمریکا بفروشد. یا حتی خریدار آن بانک سوخت قزاقستان باشد. یا ممکن است یکی از کشورهایی که شما به نام آنها اشاره کردید یعنی روسیه و یا چین مقصد این اورانیوم باشند. این موارد راه‌حل‌های میانی هستند. در حال حاضر راه‌حل‌های فنی زیادی برای موضوع اورانیوم ۶۰ درصد غنی‌شده ایران وجود دارد. تنها مساله موجود این است که زمان‌بندی آن به صورتی باشد که ایران بتواند از مابه‌ازای آن برخوردار شود.
مابه‌ازای اورانیوم غنی‌شده ایران آزادسازی دارایی‌های بلوکه شده و رفع تحریم‌ها است
*مابه‌ازای آن، آزادسازی دارایی‌های ایران و رفع تحریم‌ها است؟
بله همینطور است.
ایران دارایی‌هایی در کشورهای عراق، هند، چین، ژاپن و قطر دارد / میزان دارایی‌های ایران نزد بانک‌های قطری ۶ میلیارد دلار و در بانک‌های عراقی بالغ بر ۲۰ میلیارد دلار است / رقم ۱۰۰ میلیارد دلار می‌تواند رقم درستی برای دارایی‌های بلوکه شده ایران باشد
*اخیرا در گزارشی به میزان دارایی‌های مسدود ایران در خارج از کشور اشاره شده و میزان آن را ۱۰۰ میلیارد دلار برآورد کرده بودند. فکر می‌کنید دولت آمریکا با انتقال کلیه دارایی‌های بلوکه شده به ایران موافقت کند؟ در حال حاضر رقم ۲۰ میلیارد دلار برای این امر مطرح شده است.
این موضوع هم از جمله مباحثی خواهد بود که در جریان مذاکرات به آن خواهند پرداخت. ایران دارایی‌هایی در کشورهای عراق، هند، چین، ژاپن و قطر دارد. میزان دارایی‌های ایران نزد بانک‌های قطری ۶ میلیارد دلار و در بانک‌های عراقی بالغ بر ۲۰ میلیارد دلار است. باقی این میزان نیز در کشورهای دیگر است که به واسطه اعمال تحریم‌ها امکان انتقال آن به داخل ایران وجود نداشته است. بر همین اساس هم به گمان بنده رقم ۱۰۰ میلیارد دلار می‌تواند رقم درستی برای این دارایی‌ها باشد.
هنوز مشخص نیست ایران ارزش اصلی‌ترین اهرم مذاکراتی خود یعنی ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم با غنای ۶۰ درصدی‌اش را ۲۰ میلیارد دلار می‌داند یا خیر؟ / موضوعات عدیده‌ای در این میان وجود دارند که باید در رابطه با آنها مذاکرات فنی دقیق، دشوار و طولانی انجام شود / برداشت من این است که طرفین به چارچوبی دست پیدا کنند که ظرف ۶۰ روز به یک توافق نهایی برسند
اما اینکه ایران ارزش اصلی‌ترین اهرم مذاکراتی خود یعنی ۴۴۰ کیلوگرم اورانیوم با غنای ۶۰ درصدی‌اش را ۲۰ میلیارد دلار می‌داند یا خیر هنوز مشخص نیست. ممکن است ایران خواهان آزادسازی بخش بزرگ‌تری از دارایی‌های مسدود شده خود باشد. در موضوع رفع تحریم نیز مواردی چون سرنوشت بازرسی‌های آژانس در ایران و سانترفیوژهای انبار شده هم دخیل هستند. یعنی موضوعات عدیده‌ای در این میان وجود دارند که باید در رابطه با آنها مذاکرات فنی دقیق، دشوار و طولانی انجام شود. برداشت من این است که طرفین به چارچوبی دست پیدا کنند که ظرف ۶۰ روز به یک توافق نهایی برسند.
هر کدام از موضوعات اختلافی تهران و واشنگتن نیازمند ۶۰ روز مذاکرات فنی، دقیق و زمان‌گیر است
هر چند که به گمان بنده حل این مسائل در ۶۰ روز بسیار جاه‌طلبانه است چرا که هر یک از موارد مورد اختلاف به مذاکراتی ۶۰ روزه و یا شاید بیشتر نیاز داشته باشند. در این میان اگر طرفین بخواهند به چارچوب جدیدی برای مدیریت تنگه هرمز هم دست پیدا کنند هم نیازمند مذاکراتی فنی، حقوقی، دشوار و زمان‌گیر هستند. این در حالی است که تجربه نشان داده دونالد ترامپ به هیچ وجه خواهان پروسه‌ای طولانی، زمان‌گیر و فنی برای مذاکرات نیست.
ممکن است طرفین برای مدت‌زمان طولانی در مرحله مذاکره برای تعیین چارچوب آتش‌بس باقی بمانند
*یعنی با طولانی شدن روند مذاکرات هر لحظه امکان فروپاشی کلیت جریان مذاکرات وجود دارد؟
بله و یا اینکه طرفین برای مدت‌زمان طولانی در مرحله مذاکره برای تعیین چارچوب آتش‌بس باقی بمانند. یعنی نتوانند از این مرحله عبور کنند و پنجره زمانی ۶۰ روزه به صورت مداوم تمدید شود.
در حال حاضر ایران از اهرم بزرگ تنگه هرمز برخوردار است که می‌تواند از آن در روند مذاکرات با آمریکایی‌ها استفاده کند
*در این صورت مردم ایران در شرایط ناگواری قرار می‌گیرند. نه رفع تحریم می‌شوند و نه امکان بازسازی کشور را دارند. در محاصره اقتصادی قرار دارند و در هر لحظه ممکن است که به آنها حمله شود.
بله همینطور است اما یک موضوع مهمی هم وجود دارد که باید به آن توجه کرد. اینکه ایران بتواند از طریق دریافت عوارض برای عبور کشتی‌ها و نفت‌کش‌ها از تنگه هرمز یک منبع درآمدی جدید برای خود تعریف کند. البته این موضوع اهرم فشاری برای آمریکا هم است که نتواند برای مدت طولانی در وضعیت نه جنگ و نه صلح باقی بماند. به واقع در حال حاضر ایران از اهرم بزرگی برخوردار است که می‌تواند از آن در روند مذاکرات با آمریکایی‌ها استفاده کند.
تعیین چارچوبی برای مدیریت تنگه هرمز باید در یک محدوده زمانی خاص مثلا برای ۲۰ تا ۲۵ سال صورت پذیرد تا خسارات ناشی از جنگ تامین مالی شود
*از دیدگاه جنابعالی در روند مدیریت تنگه هرمز، ایران بر آن است که در این سیستم مدیریتی با آمریکا شریک شود و یا آن را به تنهایی و یا حتی با کشورهای منطقه مدیریت کند؟
قطعا فرمولی که بر اساس آن ایران بخواهد به تنهایی مدیریت تنگه هرمز را عهده‌دار شود نه برای جامعه جهانی قابل قبول خواهد بود نه برای کشورهای منطقه و نه آمریکا. بنابراین تنها راهکار تعیین کنسرسیومی است که مدیریت تنگه هرمز را عهده‌دار شود تا ایران و کشورهای حوزه خلیج فارس بخشی از آن باشند و حتی قدرت‌های جهانی هم می‌توانند به عنوان ناظر در آن حضور داشته باشند.
بر اساس قوانین سازمان ملل، تنگه هرمز یک آبراه بین‌المللی است و تعیین چنین چارچوبی باید در یک محدوده زمانی خاصی صورت پذیرد مثلا برای ۲۰ تا ۲۵ سال تا خسارات ناشی از جنگ اخیر برای کشورهای دو سوی خلیج فارس تامین مالی و هم اینکه از مصوبه سازمان ملل هم برخوردار شود تا به اجرای آن وجاهت قانونی بخشیده باشند.
اگر این سازوکار به صورت موقت نباشد و یا از اجازه سازمان ملل برخودار نباشد می‌تواند برای دیگر تنگه‌ها و یا آبراه‌های بین‌المللی مشکلات عدیده‌ای ایجاد کند. به این موضوع هم باید توجه داشته باشید رسیدگی به همین یک موضوع نیازمند مذاکرات دقیق فنی و حقوقی و طولانی‌مدت است.
ورود شرکت‌های آمریکایی به ایران نیازمند سطحی از عادی‌سازی روابط است که به نظر نمی‌رسد در آینده نزدیک امکان دستیابی به آن وجود داشته باشد
*این موضوع تا چه اندازه شدنی است که با توافقات صورت گرفته شرکت‌های آمریکایی نیز وارد بازار کار ایران شوند؟
برای دونالد ترامپ این امکان که شرکت‌های آمریکایی بتوانند از منافع یک توافق برخوردار شوند امری مهم، هم به لحاظ سمبولیک و هم شخصی، است. اما در واقعیت ورود شرکت‌های آمریکایی به ایران نیازمند سطحی از عادی‌سازی روابط است که به نظر نمی‌رسد در آینده نزدیک امکان دستیابی به آن وجود داشته باشد.
یعنی اگر قرار است شرکت آمریکایی در ایران حضور داشته باشد سفارتی هم باید وجود داشته باشد تا در صورت نیاز بتواند به امور اتباع آمریکایی که در خاک ایران حضور دارند رسیدگی یا امنیت اتباع آمریکایی که به ایران می آیند را تامین کند که در حال حاضر تحقق آن دور از ذهن است. ممکن است مواردی در یک چارچوب قرار گیرد که بیشتر چهره نمادین داشته باشد تا عملیاتی.
در توافقات دیگری که توسط دونالد ترامپ منعقد شده است نیز این موضوع به چشم می‌خورد؛ مانند آنچه میان حماس و اسرائیل در توافق آتش‌بس غزه صورت گرفت. در این توافق اشاره شده است که باید در آینده راهکاری برای مسیر دو کشوری ایجاد شود اما همان‌طور که شما هم می‌دانید این موضوع در عمل تقریبا غیرممکن است. بنابراین آنچه در متن توافق نوشته می‌شود با آنچه در عمل اجرا می‌شود فاصله زیادی خواهد داشت.
*رسانه‌های غربی می‌گویند که تیم‌های مذاکره‌کننده ایران و آمریکا هنوز به موضوعاتی چون هم‌پیمانان ایران در منطقه و یا فعالیت‌های موشکی تهران ورودی نداشته‌اند و کلیت روند مذاکرات بر بحث‌های هسته‌ای متمرکز است. در این صورت برای ادوار بعدی مذاکرات قرار است به این موضوعات پرداخته شود؟
در مذاکرات پیش از جنگ هم این تفاهم میان تیم‌های مذاکره کننده ایران و آمریکا حاصل شده بود که به برنامه موشکی و گروه‌های نیابتی ایران در چارچوب مذاکرات منطقه‌ای پرداخته شود و نه گفت‌وگوهای میان تهران و واشنگتن. بنابراین به نظر می‌رسد که این روند همچنان پابرجا باشد که آمریکا به موضوعات هسته‌ای و امور دوجانبه و البته دریافت تعهد عدم تخاصم میان ایران و ایالات متحده و همپیمانانش بپردازد و دیگر موارد منوط به طرح در مذاکرات منطقه‌ای شود.
*آقای واعظ چقدر محتمل است که آمریکا و کشورهای منطقه برای این جنگ به ایران غرامت بدهند؟
تقریبا غیرممکن است چرا که کشورهای منطقه نیز مدعی هستند که ایران آسیب بسیار زیادی را متوجه آنها کرده است بدون اینکه نقشی در این جنگ داشته باشند. در نهایت گمان نمی‌کنم هیچ یک از این کشورها به یکدیگر خسارتی پرداخت کنند و بر همین اساس یک راهکار برد-برد در تنگه هرمز می‌تواند موضوع خسارت را هم تامین کند. یعنی اگر به چارچوبی دست پیدا کنند که از طریق دریافت عوارض تنگه هرمز بتوانند این خسارت را تامین مالی کنند برای طرفین نتیجه برد-برد در بر خواهد داشت.